北京时间2024年6月19日上午9:30, World Science Hill独家专访了罗汉堂秘书长、原蚂蚁金服首席战略官陈龙教授。
World Science Hill创始人Mia王璟晗独家专访陈龙教授视频截图
【本期人物专访】
陈龙
罗汉堂秘书长,为溪创始人,湖畔创研中心执行教育长。2014至2023年期间,先后担任蚂蚁金服首席战略官、阿里巴巴可持续发展管理委员会主席、阿里巴巴集团战略规划总裁、阿里巴巴研究理事会学术主席,并兼任国际货币基金组织金融科技高级顾问、中国人民银行互联网金融研究中心副主任等职务。
陈龙教授毕业于加拿大多伦多大学,获金融学博士学位,并在美国华盛顿大学奥林商学院获得终身教职荣誉,回国后在长江商学院任副院长,并创立工商管理博士(DBA)项目,同时担任校友理事会理事长。
QUESTION ONE
1、能否简单介绍一下罗汉堂这个品牌?同时分享一下当年在阿里巴巴搭建这样一个社会科学研究社区的经过和心路历程吗?
从当时具体的场景来说,阿里是国内乃至全球最大的一个电商平台以及市场贸易的平台。所以阿里巴巴很早就意识到,只懂技术,或者只是单纯地撮合交易是不够的。因为它有很多的参与方,包括买家卖家、消费者、服务商、还有一些政府方面都要参与进来。
要想设计这样一个市场就需要很多社会科学的理解。所以很早的时候马云就呼吁说,我们需要拥抱很多经济学家、心理学家、社会科学家以及历史学家,都参与进来。共同理解这么一个具体巨大复杂度的,很多方参与的,数十亿人和商品交互协同的系统性现象。
说得更广一点,我们看人类的历史,它不仅仅是现代科技的历史,也是一个经济和商业的发展史。因为技术的革命也需要社会科学的革命以及社会机制的协同发展。
基于这样一个大的背景,当时在2017年底,Jack(马云)就跟我说让我来做罗汉堂。彼时的我还是蚂蚁集团的首席战略官呢。但是我自己的背景很多年都是一个学者,所以我后来经过深思熟虑之后觉得这个事情大有可为。罗汉堂主要是研究社会科学,它其实是要为社会去开放的。
我们要从一个生态的角度去做这件事,帮助社会去理解并更好地拥抱数字技术。而我作为一个学者,在过去十年间都在企业中深耕,我深知这个世界最大的鸿沟,其实是思考和实践之间的鸿沟。
我见过很多会思考的人却毫无建树,因为他们不知道这个世界上重要的问题是什么。而大部分在做实践的人却都不太会思考,不习惯于思考。所以我觉得罗汉堂的创立是非常有意义的,我想推动这样一个事情。
(注:罗汉堂于2018年6月26日在杭州成立,是由阿里巴巴集团倡议,并由包括7位诺贝尔经济学奖得主在内的全球顶尖学者共同发起的开放型研究机构。经过六年的发展,罗汉堂搭建了一个由不同领域前沿研究者组成的全球领先的数字经济研究社区,旨在系统思考和研究数字技术革命对经济和社会的影响,其共同目标是着眼人类长期未来,以研究服务社会,降低人类社会拥抱科技革命的成本,应对人类社会重大挑战。)
最近又看到了一些命运决定论，大概意思就是人的命运是注定的，命里有财就有，不努力也会找上你，命里无财就没有，再努力也会失去。下面一堆人认同，对对对，就是这样，谁谁谁就是啥本事没有，然后家里拆迁了，然后举自己的例子，总觉得自己非常努力，最后亏了钱，那就是命里该没有。
我们再拿AI举个例子,如今一谈到AI,很多人都为它去狂热或是焦虑。一方面我们见识了AI惊人的技术,总觉得AI要颠覆我们。另一方面我们到今天为止几乎没有看到任何来自AI的颠覆式商业创新。
所以我们不能只是从科技的视角去解释AI。技术的革命其实是需要很多社会科学的理解,否则人类会付出很多教训,多走很多弯路。无论是企业的商业世界,到整个社会如何去拥抱这个技术,人类的过去200年中,可以说是一个浩浩荡荡的科技改变人类命运的发展史。但同时也是一个人类的机制、协同,以及如何去拥抱技术变革的历史。
QUESTION TWO
2、据说2024罗汉堂数字经济年会马上要召开了,这场大会听起来非常与众不同,您可以具体展开讲一讲吗?
这个时代最重要的特征就是有很多的创新在发生。而对于创新最前沿的理解,可能很多并不来自于学术界,很多也是来自于企业界。所以我们首先希望尝试做成一个跨界的,理论与实践相结合的会议。
第二个不同点在于我们开会形式的不同。但最重要的不同点还是在于我们的定调,我们是一个前沿思想的一个探索厂。大多数会议更像是一些学术或者业界大佬按照头衔的顺序各自表述。但在这场大会上,我们所有的嘉宾,包括诺奖学者等等,都是平等的。我们希望在开了两天会以后能够收获全新的看世界的眼光,这也是我们这个会议不一样的地方。
另外,我们的定调并不是去邀请一位最尊重的大佬、领导、或者学者来讲座。我们特别在意学术的思辨性,我们期待有很多思想的碰撞。我们参会人员的构成也不完全是学者,有很多的是实践者。我们知道现在企业里有很多善于思辨的代表性人物,他们把自己的科技和想法都应用到他们最前沿的生产实践中。所以我们跨界,我们要把理论和实践相结合。我们通过一种平等的头脑风暴的形式,根据思想性来尝试探索所谓前沿的思想。希望大家在会议中一定要专注和兴奋,带着这样的激情获得更多的收获。
QUESTION THREE
3、我看到大会论坛的许多议题与AI相关,会谈论到经济、商业与AI之间的关系,那请问您如何看待AI与商业之间的关系,AI会否引发新的商业变革?
这个话题从更广义的角度来说,实际上是在讨论科技和商业的关系。这是个由来已久但却被严重低估的问题。从上一轮的互联网革命,到最近的AI革命,它们就像电力一样,成为了一种通用技术的革命,其影响覆盖到了所有人。从本质上来说,电力革命,除了能源方面以外,它单单从商业的角度来说,也是一种工具层面的生产力革命。
其次,它从某种意义上说也是一次信息革命。因为有了电力才有了电报和电话,现代的信息革命实际上是从电力革命开始的。
在商业方面,电力首先影响的是整个商业的流通环节。因为有了电报电话,商业就有了获得需求的确定性的机会。最早在19世纪的期货交易所的诞生就是一大例证,通过让需求方提前告诉供给侧所需要的大宗商品,才有了大规模需求的确定性,也为大规模生产的勇气和可能性提供了保障。后来就慢慢演变于19世纪中叶产生了批发商、零售商,他们本质上是去缩短生产者和最终消费者之间的距离。
那么到今天为止,这其中的效率如何呢?其实并没有想象中的那么高。很多商品从生产价格到最终的价格可能会翻很多倍,这是非常普遍的现象。所以我们今天在电商平台上,大家会看到一个非常普遍的现象是质量越来越好,价格越来越低,觉得非常不可思议。
但其实没有什么不可思议的。试想如果一个正常的生产价格只有十块钱,最终的消费者拿到的价格可能就要60块钱。如果生产者能够在十块钱的基础上,在15到20块钱的价位就卖掉,这对生产者来说是非常开心的。因为他不再需要通过一层层的中间商去触达消费者。
这也就是为什么说在生产者和最终消费者之间还有巨大的效率提升空间,而其依赖的核心就是信息革命。
我举了这么一个例子,想说的是最近一次的信息革命也是如此。它是从一个流通环节先开始,交易所、批发商、零售商的革命,才到了生产供给侧的环节。正因为有了需求的确定性,才有了大规模生产的可能性啊。
所以电力带来的最早的生产变革就是在这样的一些产业。然后又在一些机械应用的产业,如烟草的生产等等。在当时全美大概只需要一二十台烟草机,就可以极大地替代人力,对传统烟草生产行业形成了摧枯拉朽的冲击。
再往后大概一二十年才发生了很多的生产环节形成了一定的自动化。但是这些自动化不可能全部串起来,中间都是需要人来操作的。即便在福特公司的流水线发明出来以后,还是有很多的产业是劳动密集型的。它们没有办法通过自动化去完成。
有了上述生产侧的革命之后,才有了管理侧的革命。当生产技术的提升停滞、经济下行、产能过剩的时候,大家会发现我们还要从管理里面去寻找效率。这个时候就开始有了管理的科学。泰勒提出了科学管理的原理,有了会计等各方面的现代商业。
虽然在信息革命之前,我们还曾有蒸汽机的革命,但是那并没有带来现代的商业,它只是一部分环节的技术革新。而真正现代商业的诞生,从美国发端,实际上就是在电力革命的基础上在19世纪产生的。我们要想知道科技是如何去重新理解并改变商业,首先要懂得这个科技的技术本质是什么,到底能带来一个什么样的技术创新。其次是要理解它的商业本质是什么,要从它经验里面,尤其是失败的经验中去学习内在的逻辑。在过去的十年中,我们在全世界近距离看到了很多的商业失败,比如元宇宙、区块链等等,它们还有很长的路要走。
总而言之,懂得科技对商业的影响是非常重要的,但却总是被严重低估。对于眼下的数字技术的革命,我们要理解, AI本质上是信息效率的一个巨大的提升。所以在我看来,它还是信息革命的一个重要的环节。
如果要用一个词来介绍AI的影响,我愿意把它叫作智联革命。其中智无法完全替代联。你会发现,信息革命已经过去很久了,但是并没有什么大的颠覆性的进步。真正的颠覆是从联的时代开始的,即90年代有了互联网以后,它改变了人类的联接。到如今的AI降临以后,它没有去颠覆这些连接场景和有数据生产的场景等等这样的一些商业。只是进行了一些加持,我想说智是无法完全替代人的,他们会相辅相成。
一些能够把人类协同联接在一起,把生产者和消费者联接起来,同时也能源源不断生产数据的这些场景,能够得到AI更大的赋能。我举一个例子,比如抖音是一个让大家生产创意内容的社交平台,而AI又会让创意的生产平民化,这就对抖音形成了强大的加持。鉴于AI强大的信息处理能力,它也会带来一些原来没有的,人类做不到的一些场景和服务,包括机器人和各种智能助手,但这些主要跟效率提升相关,与颠覆性的革命则没有那么大的关系。
今年我们会看到在中国以及全世界,很多产业的大模型应用落地。在去年这一科技公司的AI年之后,今年应该会是很多产业的行业应用大模型解决具体商业问题的落地年。它们能够真正地解决问题,创造价值。
QUESTION FOUR
4、我还看到论坛有涉及到AI与ESG、AI与老龄化等相关话题,它们有着怎样的意义呢?
我先讲一下AI与ESG,其核心是可持续发展。讲到可持续发展,我们都会强调说,人类社会如果还坚持用原来的化石能源,就是不可持续的。我们生存的环境会越来越差,导致全球变暖。
然而只是光喊口号的话是没有用的,除非我们能在能源使用效率上做出改变,并在应用层面上受益。否则即便有各国政府的法规,推动和落实也会很慢,因为它会极大地影响经济发展,甚至造成衰退、失业等等。
那我们有什么办法可以做到这一点呢?我举一个中国的例子,如今在国内很多人都开上了电动车,而且开电动车已成为了一种时尚。因为它比油车便宜得多,再加上一点点的智能系统,它的用户体验已经足够好。无论是特斯拉,还是中国的蔚小理三家都是如此。从今年的下半年到明年,电动车行业又会迎来一个新的里程碑,正式进入到智能车的时代。
总结一下,只有让这些电动化、数字化的能力去改造原来相对落后的化石能源。做出成本更低、更为实用、用户体验更好的产品,可持续发展的环节才能实现。所以AI与可持续发展之间有着密不可分的联系。
我们几年前曾和诸位诺奖学者一起写过一个报告,讲的就是数字循环经济,本质上也是可持续发展的概念。说的是整个经济环节的每个部分中尽量能够循环使用起来,用可再生的材料。这样的话我们的地球母亲才可以更好地生存下去。至于怎样具体地去实现呢?数字化是非常重要的,所以我想用这个例子来说明,AI与ESG有着绕不开的联系,而且可以说AI是通向ESG的必由之路。
第二,AI与老龄化也有着很强的关联。我们有一个环节,叫AI与老龄化和重新定义劳动力。AI 和人之间正在发生两种关系。一种是我们能不能让老人得到更好的照顾,有没有可能让AI去赋能这么一件事情?全世界有90%的人老了以后是不会进养老院的,那么如何让AI能够更好的去照顾老人呢?
我这次请了三位企业家朋友。一个是中国最前沿的人形机器人上市第一股优必选的创始人,他们会来讲一讲在老龄化机器人方面的努力。另一位是中国最大的保姆平台天鹅到家的创始人。他认为未来一个非常重要的使命是怎么帮助中国的老人。用数字化的手段赋能这些保姆阿姨,从而让老人能够体面地生活。第三个人是中国最大一个招聘平台之一猎聘的创始人,他发现如今有个重要的现象,那就是很多的白领都会被赶到服务业去。
如果我们看一下人类社会的劳动力结构改变。最早是大量农民,后来慢慢变成从事制造业的工人,最后越来越多的人去做了服务业。这也是经济和科技发展的必然结果。将来随着AI的提速,大量的白领也会去到服务业。
因此他现在做的事情,一个是帮助企业去招数字员工,即适应于不同行业的各种智能助手。另一个是帮助那些服务业从业人员成为超级个体。因为每个人都可能会附带好几个智能助手,所以将来每个人都是一个团队。劳动者的素质在这几年间也会拉得非常开。
总之我想说,AI和老龄化及重新定义劳动力之间的关系很大。这也是为什么我请了一批企业家和学者一起来讨论这些问题。
QUESTION FIVE
5、对于量化金融,有人视之为洪水猛兽,有人视之为行业未来,可以分享一下您对量化金融的看法嘛?以及对于目前在全球范围内兴起的虚拟货币、区块链等等,您持什么样的观点呢?
金融本质上是一个基于信息的服务。所以金融的诞生其实就是人类通过对数据和信息的理解,诞生了一种寻找不确定中的确定性,也就是概率论,这样的一种科学。很多的科学其实就是一种基于对概率分布的理解,从而发明了相关的工具,比如说保险、投资等等。
所以这些通过信息的理解和处理来达成金融的功能,就是金融的本质。至于叫不叫量化,我觉得并不重要。
在多年前我还担任蚂蚁金服首席战略官的时候。有一个诺奖获得者叫Bengt Holmstrom(本特•霍尔姆斯特伦),他来蚂蚁交流的时候就提出了一个观点,叫information as collateral,即信息作为抵押物。他想用这个概念来总结信息革命对金融这个行业的改变。
当我们有了更多信息,当投资者、借贷者获得了很多企业及个人的信用信息,他们就更愿意把钱贷给他们,这样双方就会获利。这就是信息作为抵押品的意义,将信息进行量化,这也是现代金融的基础。
当然,现在经常提到的量化特指的是在交易中根据某些特定的法则去获利。我觉得只要是合法的,他就是金融的进步。也许以后AI可以让量化金融做的更好,我觉得这个并没有什么问题。但前提是它必须是合法的,这是金融的一根红线。
至于你刚才提到的虚拟货币、区块链这些。我觉得首先是说,这些数字化的新型货币本质上都是一个信任体系,是一种去中心化的信任。所以这个行业做起来了,因为有它的一些特定场景需求。对此我想说的是,我们不能去高估其中的价值。
在区块链和元宇宙上,我们都有过很惨痛的教训。当时大家非常狂热,觉得去中心化之后我们就不需要依赖任何人或者组织,一定有很大的前途。可是回过头来看,我们高估了去中心化信任的力量,也低估了传统的中心化信任的力量。
其实人类社会在过去的几千年中,文明的最重要的载体之一就是各种机构。无论是政府、国家,到企业,他们能够放大每个人的能力。你如果想要绕开所有的这些机构去平地起高楼,那么其中的信任成本太高了。什么东西都需要重新验证,因此他就只能先从一些最基本的事情开始做起。
所以我们看到,直到今天,除了一些crypto这样的金融场景有着很大的价值。除此之外大部分的场景其实并没有刚需,很多投资在区块链上的努力并不能找不到对应的价值。
所以我想讲的就是,我们要懂得它还有很长的路要走。一个相关的概念是元宇宙,还有一些别的概念。其实我是相信它们是有未来的,但我觉得我们要知道它未来的边界在什么地方,以及我们要知道它的节奏,否则很容易失败。其他还有一些概念可能你们都听说过,比如工业4.0,还有3D打印,这些我们都耳熟能详。可是这些概念我们讲了很多年了,而真正认同这些概念并付诸实践的企业好像日子都过得不太好。
我觉得在这些重要的全球性科技革命的同时,我们还是要去懂得科技的商业,这是我一直强调的东西。你得从商业的视角去理解科技,去拥抱科技,而不是就科技谈科技。我们不能成为浅薄的科技鼓吹者、兴奋者、殉道者,去飞蛾扑火般地浪费很多资源。理解科技的社会科学价值,正是我们想要推动的。就像我们在使命宣言里说的那样,要降低人类社会拥抱数字技术的成本。
最后要强调的,就是这些包括crypto这些虚拟货币,我们在认可其中价值的同时,一定要合法合规。不能成为洗钱等违法行为的灰色通道。此外我们知道其合理合法的边界即可。
2024罗汉堂数字经济年会
7月4日至5日,2024罗汉堂数字经济年会将在上海复旦大学举办。WSH会及时更新大会最新消息,敬请关注!
嘉宾:陈龙
主持:Mia王璟晗
作者:Mia王璟晗
